Problemem są buble prawne Polska 2007

Problemem są buble prawne Polska 2007
Nasz Dziennik, 2007-07-02
Z posłem Maksem Kraczkowskim (PiS), przewodniczącym sejmowej Komisji Gospodarki, rozmawia Wojciech Wybranowski

Jak wygląda gospodarka pod rządami Prawa i Sprawiedliwości? W trakcie kampanii wyborczej zarzucano tej partii socjalistyczne ciągoty, a socjalizm to nieudolność, marnotrawstwo...
- Polska gospodarka ma doskonałą kondycję, znajduje się w fazie stabilnego wzrostu. Bazując na opiniach niezależnych instytutów monitorujących stan polskiej gospodarki, możemy mieć powody do zadowolenia. W ciągu ostatnich 7 kwartałów obserwowaliśmy znaczną poprawę wskaźników makroekonomicznych, a także dynamiczny wzrost inwestycji. Powinniśmy pamiętać o rekordowym wzroście PKB; prognoza Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN na bieżący rok przewiduje stabilny kwartalny wzrost PKB na poziomie 6,7-6,8 procent. Sądzę, że nasza gospodarka i infrastruktura skorzystają także bardzo na zwycięstwie naszego kraju w konkursie o organizację mistrzostw Euro 2012.

W niektórych środowiskach mówi się, że dobry stan gospodarki i wysoki PKB w okresie rządów PiS to spadek po działaniach podejmowanych przez rządy SLD.
- Na pewno wzrost gospodarczy ma związek z polityką gospodarczą prowadzoną przez państwo także wcześniej, ale fakt faktem, że od czasu, kiedy PiS uruchomił nowe procedury antykorupcyjne, wykluczające, a w każdym razie bardzo utrudniające działania przestępców na pograniczu polityki i gospodarki, ustanowił nowe standardy zarządzania majątkiem państwa, zweryfikował polską politykę energetyczną i zajął się porządkowaniem prawa - gospodarka zaczęła nabierać tempa.

Ale przedsiębiorcy bardzo narzekają: na złe prawo, na przerost biurokracji, na aroganckich urzędników, na często bezprawne i przedwczesne działania wymiaru sprawiedliwości w stosunku do przedsiębiorców...
- Odsyłam do czasów rządów lewicy, ponieważ to IV kadencja Sejmu była najbardziej płodna w wydawanie rozmaitych aktów prawnych, często mizernej jakości, związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej i polityką fiskalną państwa. Wtedy miało miejsce apogeum grafomanii. Staramy się teraz tę biurokratyczną udrękę zmniejszać. Jest już przygotowana reforma regulacji przez Ministerstwo Gospodarki. To nowy system nie łatania, ale tworzenia ustaw w oparciu o ocenę skutków regulacji, wprowadzenia nowego prawa do systemu. Oznacza to, że przed przyjęciem danej ustawy przeprowadzona będzie analiza skutków jej funkcjonowania w systemie prawa w wielu aspektach: możliwych konsekwencji społecznych, finansowych, prawnych itp. Poza tym uporządkowaliśmy system zamówień publicznych, ucinając możliwości stymulowania stanu ciągnących się w nieskończoność odwołań hamujących wiele procesów inwestycyjnych w całym niemal kraju.
Jest wiele innych przykładów. Po kilku tygodniach pracy Ministerstwa Gospodarki gotowy jest kolejny projekt zmian obowiązującego prawa o partnerstwie publiczno-prywatnym.

Ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym to chyba największy bubel prawny rządów Belki. Nie podpisano na jej podstawie żadnego porozumienia...
- Faktem jest, że ustawa z 28 lipca 2005 r. była wydana w okresie startującej kampanii wyborczej w ostatnich dniach funkcjonowania Sejmu IV kadencji. Prawdą jest również, że przez dwa lata jej funkcjonowania nie została podpisana w naszym kraju żadna umowa o charakterze partnerstwa publiczno-prywatnego. Teraz zostanie przeprojektowana w sposób likwidujący niepotrzebne, skomplikowane i kosztowne procedury poprzedzające podpisywanie porozumień partnerów publicznych z prywatnym. Nowa ustawa da lepsze możliwość kumulacji środków publicznych i prywatnych, również w ramach pozyskiwania funduszy europejskich. Zostało też zaprojektowanych szereg zmian porządkujących język legislacji, np. sformułowane zostaną precyzyjne wyjaśnienia pojęć używanych w ustawie. Lepiej opisane standardy wzajemnych relacji pomiędzy przyszłymi stronami umów dadzą gwarancję uczciwego zabezpieczenia interesów partnerów z pożytkiem dla realizacji zadań społecznie istotnych, takich jak: termomodernizacja szkoły, budowa biblioteki, basenu czy wspieranie badań naukowych.

Mamy do czynienia z gmatwaniną prawa. Niezrozumiałych, wzajemnie sprzecznych przepisów regulujących działalność gospodarczą w Polsce jest sporo.
- Faktycznie, możemy mówić wręcz o meandrach prawa, w tym również adresowanego do przedsiębiorców. Powyższe wynika - powiedzmy to sobie szczerze - nie tylko z nadgorliwej pracy Sejmu, głównie III i IV kadencji, ale również z faktu, że w Polsce mamy do czynienia z nie najlepszym systemem kształcenia prawników. Przedwojenny system kształcenia zakładał spory nacisk na naukę legislacji. Obecnie żaden uniwersytet, a przynajmniej nic mi o takim nie wiadomo, nie prowadzi stacjonarnej nauki legislacji dla osób studiujących prawo. Wiedza ta przekazywana jest osobom odbywającym jedynie tzw. aplikację legislacyjną.
Prawnicy bardziej uczą się czytać, wykonywać przepisy niż współtworzyć prawo. To wpływa na ogólną kulturę prawną, kulturę myśli prawniczej. Stąd takie konsekwencje, o jakich pan redaktor wspomniał, czyli duża ilość aktów prawnych różnych szczebli, nie zawsze wykonywalnych i sporządzonych bez szerszego spektrum przemyśleń, często także bez podstawowej refleksji nad ewentualnymi skutkami ich funkcjonowania w systemie prawnym dla zwyczajnych obywateli. Czasami można odnieść wrażenie, że ustawy pisane są wyłącznie dla wykwalifikowanych prawników, a nie dla ogółu społeczeństwa, a powinno wyglądać to tak: ustawy pisane są przez wykwalifikowanych prawników dla społeczeństwa.

Roman Kluska uważa, że nie powinniśmy już tworzyć nowych aktów prawnych, ale radykalnie zmniejszyć i ograniczyć te, które istnieją obecnie.
- Rozwój społeczny, rozwój gospodarczy czy np. napływ kapitału zagranicznego wynikający z członkostwa Polski w UE wymagają od nas dookreślenia wielu kwestii. W gospodarce nie możemy zrezygnować z regulacji, ponieważ na braku regulacji skorzystają w sposób naturalny silniejsi kosztem słabszych. Polski rząd to nie tylko rząd przedsiębiorców, ale również rząd pracobiorców, odbiorców, konsumentów. Jesteśmy odpowiedzialni za to, by równowaga ekonomiczna i równowaga rozwoju społecznego była nie iluzją gwarantowaną prawnie, ale rezultatem starań określonych podmiotów prawa publicznego i funkcjonowania dobrego prawa. Regulacje są potrzebne, ale regulacje uczciwe, przemyślane i możliwie proste.

W ten sposób Polska pozostaje jednym z krajów UE z najbardziej rozbudowanym aparatem biurokracji...
- Na pewno jest to powód do refleksji, ale nie bezczynnej konstatacji. Widzimy potrzebę konstruktywnej debaty z przedsiębiorcami, również na jej podstawie (vide tzw. pakiet Kluski) wprowadzamy zmiany, porządkujemy prawo. Przy tworzeniu systemu prawa ważna jest ocena stopnia realizacji oczekiwań skutków jego obowiązywania - powołanie przez Ministerstwo Gospodarki na wzór innych ministerstw w Europie wysoko wykwalifikowanego zespołu zajmującego się oceną funkcjonowania prawa jest bardzo dobrym krokiem. Sam pakiet Kluski nie rozwiąże problemu.

Kwestia skomplikowanych przepisów to jedno, a jak mówią przedsiębiorcy - kwestia wykorzystywania ich przez urzędników, prokuratorów, sędziów do niszczenia firm na zlecenie konkurencji - to drugie.
- Niestety dochodzą do mnie sygnały o wydarzeniach, w których nieudolność, niekompetencja czy celowe działania nawet pojedynczego urzędnika państwowego doprowadziły do zniszczenia dobrego polskiego przedsiębiorstwa. Najgłośniejszym takim przypadkiem ostatnich lat jest chyba odkryta i opisywana przez "Nasz Dziennik" sprawa aresztowania prezesów poznańskiej firmy "Bestcom" i działań prokuratury wrocławskiej, które w efekcie doprowadziły do upadku bardzo dobrej polskiej firmy branży komputerowej. Chciałbym tu podkreślić, że w takich przypadkach równie często jak z problemem niekompetencji mamy do czynienia z problemem korupcji. Korupcja jako zjawisko jest znana od wieków, przybrała na sile od czasów, w których do podziału dóbr wspólnych zaczęto stosować rozwiązania o podłożu systemowym. Na jej istnienie ma w naszym kraju ogromny wpływ sieć niejasnych powiązań polityczno-gospodarczych, z którymi walczy CBA czy NIK. W Polsce niestety często słyszeliśmy, że urzędnicy nielegalnie umarzają podatki, że ktoś wydaje decyzje z różnego rodzaju naciskami, że światy polityki i gospodarki wzajemnie się przenikają. Stąd oprócz reformy prawa, konieczna jest również odnowa obyczajów. Dobrym krokiem było ujawnienie przez posłów PiS, jako pierwszych, oświadczeń majątkowych w Sejmie poprzedniej kadencji. To sprowokowało zmiany - teraz wszystkie oświadczenia majątkowe poselskie są jawne. Tego typu transparentność w działaniu urzędników państwowych również jest konieczna.

W przypadku dwóch firm branży komputerowej, do niedawna czołowych na rynku, a więc "Bestcomu" i "JTT Computer" - ta sama wrocławska prokuratura błędnymi, jak się okazało, działaniami doprowadziła ich upadku, na czym zyskała konkurencja.
- Znam tę kwestię. Wiem, że badał to mój kolega z Komisji Gospodarki poseł Tomasz Górski (PiS), który składał w tej sprawie stosowne pisma do ministerstwa. Ten przypadek pokazuje, że często działania urzędników - nie chcę ich posądzać o korupcję - ale nie będę ukrywał, że mocno zastanawiające są konkretne skutki ich "pracy", katastrofalne dla przedsiębiorców, jak również dla budżetu państwa. Bo przecież na upadku każdej firmy traci Skarb Państwa, pozbawiony dochodów z tytułu podatków. Jeśli chodzi o sprawę "Bestcomu", to wszystko wskazuje na to, że doprowadzenie do upadku tej firmy komuś było mocno na rękę. Wiem, że kulisy doprowadzenia przez wrocławską prokuraturę do upadku tej firmy są badane przez odpowiednie służby, na razie nie chciałbym tutaj wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Ale przyznaję, że to bulwersująca sprawa. W opisywanym przypadku skorzystała tylko konkurencja, z tego, co wiem, gigantyczne wynagrodzenie przyznał sobie również syndyk masy upadłościowej. To pokazuje, do czego może prowadzić kierowanie w pracy publicznej ręką nie do końca odsłoniętą, obarczoną odium rozmaitych niejasnych zależności. Nie mam żadnych wątpliwości, że "Bestcom", firma generująca ponad 100 mln zł przychodu rocznie, płacąca z tego tytułu podatki, odznaczona licznymi nagrodami, jako wiodąca polska firma branży komputerowej powinna istnieć i działać. Młodzi, zdolni przedsiębiorcy spoza jakiegokolwiek nieformalnego układu powinni być symbolem polskiej gospodarki. Ale dobitnie też tu widać, że - odwołuję się do niedawnych słów pana Aleksandra Gudzowatego - najwyraźniej w Polsce wciąż działa sieć, "loża" nieformalnych, nomenklaturowych powiązań zdolnych do zniszczenia przedsiębiorstwa niezwiązanego z "układem".

Wspomniał Pan o syndyku. Być może jego praca blokuje możliwość uratowania firmy, bo z jej upadku czerpie wymierne korzyści finansowe. Czy w takim razie praca syndyków nie powinna podlegać ściślejszej kontroli?
- To jest szersza dyskusja na temat pracy sądów. Na bazie przypadku "Bestcomu" należy zastanowić się, czy sądy powinny w toku prac kierować się prawdą formalną, czy też dążyć do tego, by poznać prawdę materialną, mechanizmy, jakie towarzyszą funkcjonowaniu niektórych naginań prawa. Poznać drugie dno sprawy, zbadać, czy prawo nie jest tylko instrumentem. Moim zdaniem, wcześniej czy później będziemy musieli z tym problemem się zmierzyć. Poseł Tomasz Górski uważa, że powinniśmy przygotować projekt ustawy, który uporządkuje pracę syndyków i zwiększy nad nią kontrolę. Jestem zdecydowanie za i chętnie wezmę udział w pracach nad taką ustawą.

Dziękuję za rozmowę.